ALİ SİRMEN: Peki bu anayasa beklenen çözümleri getirdi mi?
OKTAY EKŞİ: Getirebilirdi. Getirmedi. Uygulamaya girdikten hemen sonra, 1961’in ekim ayında seçim yapıldıktan ve partiler parlamentoya girdikten sonra sağından solundan delik arayanlar çıktı. Ama asıl önemlisi 1964’te veyahut 1965’te Adalet Partisi iktidara geldikten sonra merhum Süleyman (Demirel) Bey, Adalet Partisi’nin başına geldikten sonra bu anayasa hâkimlerin anayasası, hâkimler hükmetsin Türkiye’ye diye…
ALEV COŞKUN: Anayasa boldur, Anayasa dardır tartışmaları…
OKTAY EKŞİ: Nihat Bey de anayasa boldur diye 71’den sonra, Nihat Erim, bu anayasa Türkiye’ye göre bol bir anayasadır. Bize göre fazladır dedi.
ALİ SİRMEN: Yani o anayasa tutmadı diyebilir miyiz?
OKTAY EKŞİ: Yani tabii ki sonuç olarak tutmadı demeye mecburuz.
ALİ SİRMEN: Nedeni neydi?
OKTAY EKŞİ: Bence anayasayı uygulama ve sahip çıkma konumunda olan siyasi partilerini ve liderlerin, özellikle isimlerini de saydım. Rahmetli Süleyman Demirel ile rahmetli Nihat Erim, birisi 1964’te seçimi de kazandıktan sonra, Nihat Erim de 1971’de 12 Mart tezkeresinden sonra hükümeti kurduktan sonra bu anayasanın uygulamalarını kendi işlerine gelmeyen uygulamalar olarak gördüler ve eleştirmeye, kıyısından kenarından bunu kırpıp istedikleri şekilde uygulamaya niyetlendiler. Sonra da bozuldu tabii.
ALİ SİRMEN: Bunun uygulanamamasının sebepleri arasına idamları da katabilir miyiz? Anayasa, toplumun bir kısmının karşı olduğu bir metin halinde mi?
OKTAY EKŞİ: Orada şöyle, az önce sözü edildiği 157 sayılı yasa 27 Mayıs’a kadar Demokrat Parti’yi alenen desteklemiş kişileri ve Demokrat Parti üyelerini Kurucu Meclis’te seçmen statüsü almaktan mahrum etti. Zaten onlar da 9 Temmuz 1961 tarihli halk oylamasında, referandumda, yüzde 31 oranında hayır oyu vererek tepkilerini ifade ettiler. Ama Kurucu Meclis’in kendi içinde Demokrat Partili kimse yoktu. Açıkça destek vermiş üye de yoktu. Kendisini Demokrat Parti’ye canhıraş bir şekilde vermiş olan, adamış olan kimse Kurucu Meclis’te üye de değildi. O yüzden tabii ki kırgın olanlar da vardı. Onlar Demokrat Partili ve onları destekleyen kişilerdi. Onların tepkisini de zaten oylama gösterdi.
‘BU BİZE BOL GELİYOR’
ALEV COŞKUN: Özet verirsek sizin sorunuza, şimdi burada, kapatılan Demokrat Parti üyelerinin bir şekilde Kurucu Meclis’te temsil edilmesi çok yararlı olurdu. Bu yapılamadı. İkincisi, yeni kurulan Adalet Partisi daha sonra liderliği ele alan Süleyman Demirel, bu anayasayı bir bayrak olarak, bir muhalefet bayrağı olarak, bunu biz yapmadık, bu bize bol geliyor, diye hep öne sürdü. Şimdi buradan şöyle bir noktaya varmak lazım. Anayasalar, halkın, çoğunluğu bunu benimsemiyorsa, yaşayamıyor. Yani kusur, 1961 Anayasası’nda değil, onu özümsemede. Onu özümseyebilmeniz için demokrasiyi özümseyebilmeniz lazım. Zaten başka ülkelerde de demokrasi hemen 5 yılda 10 yılda gerçekleşmiyor. Uzun bir süreç geçiriyor. Biz de bu süreçleri geçiriyoruz işte. Daha ileri gidecek, geri gelecek… Sayın Oktay Ekşi’nin dediği gibi bu anayasa bütün bilim kitaplarında Avrupa’da, Amerika’da 1960’ların yani 20. asrın ikinci yarısında yaratılan en önemli anayasalardan biri olarak kabul ediliyor. Ama bunun metin olarak ortaya konulması başka şey, anayasanın çoğunluk tarafından benimsenmesi başka bir şey.
ALİ SİRMEN: Bu anayasa için uzun süre “askerlerin anayasası” dendi. Oysa ki Kurucu Meclis tarafından yapılmıştı.
OKTAY EKŞİ: Hiç haklı değildi. Askerler bizim Temsilciler Meclisi’nin yaptığı anayasaya bir tek şeyde itiraz ettiler: “Genelkurmay başkanı, başbakana mı bağlansın, milli savunma bakanına mı bağlansın?” Tek itirazları buydu. Var mıydı başka?
ALEV COŞKUN: Yok.
OKTAY EKŞİ: O gün geldiler Genel Kurul salonuna. Localarda paşalar yer aldılar. Hatta o sıralarda bir de kulislerde haber yayıldı. Eğer bu Genelkurmay Başkanlığı’na bağlanmazsa, dağıtılabilir bu Meclis diye. Askerler de geldiler orada oturuyorlar. Tek konu budur. Başka hiçbir şekilde… Sen hatırlıyor musun?
ALEV COŞKUN: Hiç hatırlamıyorum.
OKTAY EKŞİ: Sen hatırlıyor musun Altan? Askerlerin bizim çalışmalarımıza doğrudan ya da dolaylı olarak müdahale ettiğini?
ALTAN ÖYMEN: Hakikaten ben de hatırlamıyorum. Şimdi zaten usulü vardı bunun. Önce Temsilciler Komisyonu’ndan çıkar Anayasa Komisyonu’ndan bu. Parça parça çıkardı hazırlık çabuk olsun diye. Bizde görüşülen maddeler hemen Milli Birlik Komitesi’ne giderdi. Milli Birlik Komitesi de ya kabul eder aynen veyahut da itiraz ederdi. İtiraz edince yine bize gelir, biz yine ısrar edersek Kurucu Meclis’te birleşik toplantı yapılır… Mesela milliyetçilik üzerinde çok bir şeyler olmuştu orada gidip gelmişti falan. Ama çok sıkı bir tam müzakere, mümkün olduğu kadar vakit ayrılarak çok sıkışık bir şekilde çalışıyordu tabii. Öyle olmuştu. Bu anayasa ne oldu geldi. Şimdi bir talihsizliği şudur. 9 Temmuz’da bu kabul edildi. Eylülde 15’inde galiba Menderes idam edildi.
OKTAY EKŞİ: Adnan (Menderes) Bey 17’sinde eylülün.
ALTAN ÖYMEN: İdamlar olduğu andan itibaren bu idamlar bu yönetimin şeyidir. Milli Birlik Komitesi geldi bilmem ne etti. Ve sanki anayasa bunun sebebiymiş gibi bir hava esti doğal olarak. Çok da üzgündük doğal olarak. Hiç kimse benim tanıdığım Temsilciler Meclisi üyeleri arasında idam taraftarı olan kimseyi hatırlamıyorum ben.
OKTAY EKŞİ: Ben de hatırlamıyorum.
ALTAN ÖYMEN: Hiç yoktu ve şimdi bu bir talihsizliktir. Fakat biraz önceden şunu söylemek istiyorum. Bu anayasa hakikaten bence de zaten söylendiğine göre mukayese de edilerek dünyanın en çağdaş anayasasıydı. Sebebi de şu. Hitler döneminden geçilmiş, hepsinin anayasası var veyahut yok. Bizimki İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra böyle ben bu memleketi, kurtaracağım şöyle yapacağım deyip de demokrasi yoluyla iktidara gelip de sonra da bundan vazgeçip diktatörleşen kuvvetler var. İtalya’da Mussolini, Almanya’da Hitler, Portekiz’de Salazar ve böyle örnekler demokrasinin kötü bir rejim olarak tanımlandığı şeylerdi başlarda… 1930’larda… İşte çabuk karar alınamaz, tek adamlık bilmem ne iyidir falan. Zaten hepsinin öyle unvanları vardır. Führer Almancada kılavuz, önder falan demek. Şimdi burada anayasaya aykırılık diye bir mefhum falan yok o zamanki Alman anayasasında da. Bakıyorsun adam geliyor temiz yüzlü bir adam. Demokrasiyi getireceğini vaat ediyor. Ben buna kandım verdim oyumu ama adam öbür türlü yapıyor. Bunu nasıl önleyeceksin. Şimdi burada püf noktası bağımsız ve tarafsız hâkimler tarafından kurulan Anayasa Mahkemesi şart. Bunu getirdi 1961 Anayasası. Ondan sonra da bir kural getirdi. 1924 Anayasası’nda bizde şey şuydu. Kanunlar Meclis’e çıkar şu olur bu olur ve… Mesela basın özgürlüğü. Matbuat hürriyeti o zaman. Matbuat hürriyeti… Matbuat kanun dairesinde hürdür. Bütün öteki hürriyetler öyle. Toplantı ve gösteri yürüyüşleri serbesttir doğuştan hakkıdır herkesin. Haber vermeden yapabilirler. Bizim anayasa, 14. maddesi ile şunu getirdi. Kanun düzenler ama kanun bir özgürlüğün, bir hürriyetin özüne müdahale edemez, dokunamaz. Yargıçlar falan nasıl seçilir? Anayasa mahkemesinin yargıçları. Temelinde yine hâkimler şeydedir. Bu o zaman Demokrat Parti’nin de ilkelerine uygundu. Aslında Demokrat Parti kapatılmıştı falan ama Demokrat Parti de seçimlerin her şeyinin hâkimler kontrolü altında yapılmasını… Yani özetle bu anayasa şeyde de geliştirildi. Seçim Kanunu açısından. Aynı zamanda bir de Seçim Kanunu çıkarıldı bunların yürürlüğe konulması sırasında. O Seçim Kanunu’ndaki maddeler de sonra değiştirildi. Onda da mesela 3 bakan seçimlerden 3 ay önce istifa ederdi. Adalet Bakanı, İçişleri Bakanı ve Ulaştırma Bakanı diye hükümler bile vardır.
Sonuç ne oldu: Sonuç, aslında biz demokrasiyi yaşadık. Tam 9 sene. Komünistlik başta olmak üzere her türlü sol hareket yasaktı daha önce. Bir kanunlar yoluyla, iki fiilen yasaktı. Nâzım Hikmet’in şiirleri basılamıyordu. Adam 51 affıyla çıkmış dışarıya gitmişti fakat o sırada Yön Dergisi çıkıyor ve Nâzım Hikmet’in şiirlerini yayımlamaya başlıyordu. Bunun gibi daha Kapital’in tercümesi yayımlandı bilmem ne. Solun tehlike olmaktan çıktığı bir dönemdi. Tıpkı Fransa’daki gibi neredeyse komünist partisi de kurulabilir gibiydi ama ismini yazarak değil başka türlü. Türkiye İşçi Partisi kuruldu yani. O listeye dahil. Bir de Seçim Kanunu ile yine aynı dönemde Milli Bakiye Sistemi çıktı. Milli Bakiye Sistemi geldiği zaman 1965 seçiminde İşçi Partisi 15 milletvekili ile geldi. Yüzde 3 oy almıştı. 450’ydi mebus sayısı. Temsilde adalet ilkesine uyan Seçim Kanunu da refakat etti. O dönemde basın mensuplarının da hapse girmesi falan pek fazla örneği yoktu.
‘HAK VE ÖZGÜRLÜKLER SINIRLANDIRILAMAZ’
ALİ SİRMEN: 1961 Anayasası ile anayasal denetim devam ediyor. Fakat Türkiye’de bir partinin laiklik karşıtı faaliyetlerin odağı olduğu kabul edildi ama yaptırım olarak, yapılan devlet yardımının kesilmesi yaptırımı uygulandı.
ALEV COŞKUN: Şimdi şöyle bir giriş yapabilirsek, 1961 Anayasası’nın en önemli noktası şudur. Türk toplumunda ilk defa 1876 Anayasası var. Ondan sonra 1921 Anayasası var. Ondan sonra 1924 Anayasası var. Şimdi bu 1961 Anayasası’nda vatandaş hak ve özgürlükleri için özel bir bölüm ilk defa Türk anayasa tarihinde kabul ediliyor ve hak ve özgürlükler hiçbir şekilde sınırlanamaz. 11. madde konuluyor.
OKTAY EKŞİ: Evet 11. maddeyi okuyayım. Temel hak ve hürriyetler anayasanın sözüne ve ruhuna uygun olarak ancak kanunla sınırlanabilir. Kanun, kamu yararı, genel ahlak, kamu düzeni, sosyal adalet ve milli güvenlik gibi sebeplerle de olsa bir hakkın ve hürriyetin özüne dokunamaz.
ALEV COŞKUN: Şimdi bu çok önemli. Bir hakkın, hürriyetin özüne dokunulamaz kuralı getiriliyor. İkincisi, idarenin eylem ve işlemlerinin yargı denetimi dışında tutulamayacağı ilkesi getiriliyor.
ALİ SİRMEN: Zaten CHP muhalefetinin görüşü bu noktadaydı.
Alev Coşkun: Evet, anayasaya giriyor. Üçüncüsü, hiçbir kimse veya organ kaynağını anayasadan almayan bir yetkiyi kullanamaz. Şimdi bütün bunların en ileri giden noktası Anayasa Mahkemesi. Çünkü Anayasa Mahkemesi, anayasaya aykırı olan yasaların denetimini yapabiliyor. Yani tam bir kuvvetler ayrılığı ilkesi böyle çıkıyor meydana.
ALİ SİRMEN: Peki Anayasa Mahkemesi şimdi bu işlevi görüyor mu?
ALEV COŞKUN: Zorlanıyor.
OKTAY EKŞİ: Uzunca bir süre görevini tam olarak gördü. Tabii arada bazı kararlarının bazı siyasi etki altında yer aldığını biliyorum. Şahsen bazı kararlara siyaseten bu böyle kararlaştırılmıştır diye baktığımı hatırlıyorum ama 1961’den belki 2010 belki 2015’e kadar, hatta bu sırada bile o koşullara göre daha iyi Anayasa Mahkemesi. Ama 2010’a kadar falan Anayasa Mahkemesi çok iyi çalıştı. Bazen bana sempatik gelmeyen başkanlar geldi. Bazıları daha hırslıydı. Bazıları şu veya bu tandanstaydı. Ama Anayasa Mahkemesi’nin güvenilir bir otorite olduğu bence…
ALEV COŞKUN: Aynen katılıyorum. Yani şimdi Anayasa Mahkemesi’nin olmadığını düşünün. Çok kötü olur. Ama Anayasa Mahkemesi buna rağmen bugün en tartışmalı noktalarda bile zaman zaman kendini gösteriyor.
OKTAY EKŞİ: Anayasa Mahkemesi’nin o sağlıklı görüntüsü bence zedelendi. Neden zedelendi. Çünkü üyelerden boşalanları Cumhurbaşkanı belirliyor ve gönderiyor oraya. Tabii belli nitelikteki kişileri gönderiyor. Ama aslında onlarda bir taraf kimliği olmasını istiyor gönderirken de. Kendisinden yana bir taraf kimliği olmasını istiyor. Bunu Anayasa Mahkemesi’ne yaptı, bunu Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’na yaptı. Bunu bütün yüksek mahkemeye yaptı ve halen böyle devam ediyor.
ALTAN ÖYMEN: Anayasa Mahkemesi nasıl kurulur 145. madde. Anayasa Mahkemesi 15 asıl ve 5 yedek üyeden oluşur. Asıl üyelerden 4’ü Yargıtay, 3’ü Danıştay genel kurullarınca kendi başkan ve üyeleriyle başsavcı ve başkanının sözcüsü arasından üye tam sayısının salt çoğunluğu ile ve gizli oyla seçilir. Çoğunluk Meclis dışında hâkimlerde.
ALEV COŞKUN: İşte ama bu ana ilke değiştirildi. Meclis’e verildi bu yetki. Cumhurbaşkanlığı’na verildi. Onun için Anayasa Mahkemesi’nin yapısı değişti ve çok hırpalandı.
ALİ SİRMEN: Anayasa Mahkemesi fiilen cumhurbaşkanının kontrolü altında oldu diyelim. Ayrıca bazı kurallar dikkate alınmadığı için, mesela Meclis’te yapılan seçimin nitelikli çoğunlukla seçilmesi lazımdı. Nitelikli çoğunlukla seçilmediği takdirde çoğunluk partisinin denetiminde oluyordu. Bugünkü bu madde yetkiyi tamamen cumhurbaşkanına veriyor.
ALTAN ÖYMEN: Evet. Tabii ama madde olarak da veriyor. Şeyden de istifa ederek birtakım olağanüstü hal bilmem ne birtakım şeyleri kendi bünyesine alıyor. Yani bu hukuken içerisine bir şey olarak yapılabilir örneklerle metin karşılaştırmalarıyla falan. Şimdi bu Anayasa Mahkemesi sırasında söylüyordum da hürriyetler vesaire diye. 1971’e kadar bu sürdü. 1971’de Nihat Erim geldikten sonra iki defa Anayasa değişikliği yapıldı. Askeri şeyin isteği üzerine. Ve işte Demirel de ona eklendi. Bu elbise bize bol geliyor daraltmak lazım bilmem ne diyerek bazı şeyleri kısmaya başladılar. Sonra bunların zamanında hele bu son değişiklik ile rezalet hale getirdiler. Böylelikle Türkiye’de demokrasi kalmadı.
ALİ SİRMEN: 62 yıllık 1961 Anayasası en ileri anayasaydı dediniz. Daha sonra geçen zaman zarfında Türkiye’nin ihtiyaçlarına cevap verecek bir sivil anayasa yapılabildi mi?
‘REZALET HALE GETİRDİLER’
ALTAN ÖYMEN: İki defa bir tecrübesi oldu bunun. Bir tanesi bu hükümet zamanındadır. 1970’ten sonra 12 Mart döneminde iki değişiklik yapıldı. Sonra şeyde tamamen değiştirildi 82 anayasasıyla bizim yaşadığımız şey, zamanlar, Lale Devri diyeyim. O şeyle 1961’den itibaren hakikaten 1971’e kadar, o 9 sene 10 sene fevkalade iyiydi. Sonra 1969 olayları, Kanlı Pazar falan çıktı. Buna karşı komünizm gelişti ama Komünizmle Mücadele Derneği diye ayrı bir… Anayasayı mahvetmek için birçok şey yapıldı. Bu söyleşinin ne kadar faydalı olabileceği şimdi anlaşılıyor. Unutmuşuz bunları ben bile hatırlarken şey yapıyorum. Bu genç nesil hiç bilmiyor ya. Demokrasi nedir deyince bugünkü gibi bir şey zannediyor işte…
ALEV COŞKUN: Böyle bir sarkaç gibi bazen… Şimdi dünyanın başka ülkelerinde de demokrasinin gerçekleşmesi kolay olmadı. Nitekim Avrupa’nın en ileri sanayi ülkesi olan Almanya’da biraz önce Sayın Altan Öymen’in söylediği gibi demokrasinin seçim araçlarını kullanarak diktatörlük geldi. Aynı şekilde İtalya’da diktatörlük geldi. Yani demokrasi bir anda kabul edilemiyor, özümsenemiyor. Uzun yıllar bunun mücadelesinin yapılması lazım. Türkiye’deki en sıkıntılı noktalardan biri de şudur: Avrupa’da demokrasiyi güçlendiren bazı unsurlar var. İşçilerin, emekçilerin, örgütlü bir şekilde güçlenmesi ve demokrasiye bağlanmaları. İkincisi “kent soylu” adı verilen burjuvanın şu ya da bu şekilde, ilerici olsun, gerici olsun, demokratik toplum ilkelerini özümsemeleri ve kabul etmeleri… Şimdi Türkiye’de bunlar yok… Emekçilerin örgütlenmesi kısıtlandı. Burjuvazi de bu işlerle uğraşmıyor. Onun için bizim daha gidecek çok yolumuz var.
BİTTİ
